Сообщений в теме: 11053

[ptz]

Кто сказал, что это "максимум"?
Я не видел, чтобы эти топ-тренеры шагали за уровень Венгера. Чем может похвастаться Хиддинк? Работой со сборной Кореи? Самому не смешно? Все помнят, как именно Корея добилась успехов на том чемпионате. К тому же, сборная - не клуб. Его успехи в КЕЧ даже гораздо более древние, чем достижения Венгера. Из более-менее свежего лишь КА с Челси (и это, понятно, не катит по всё той же причине - другие условия работы) да победы в Голландии. Моуриньо вообще не в тему, учитывая, каковы у него были возможности в его клубах. Ах да, Порту. Так что, может и Бенитеза теперь захотим на роль тренера Арсенала? Венгер в 2006, пройдя в финал, проделал гораздо более серьезную работу, чем Моуриньо, который выиграл ЛЧ двумя годами ранее. Ничего не поделаешь, такова специфика кубковых соревнований.

Хиддинк - Корея, Австралия, Россия - это сборные ( огромные успехи для каждой из стран ). На клубном уровне ПСВ Хиддинка, помимо побед в своем чемпионате, доходил до полуфинала ЛЧ. Делаем скидку на возможности, согласно твоим же правилам, получается результат лучше нашего выхода в финал. Древность не древность, но факт
Про Моуриньо позабавил. Еще он кубок УЕФА выиграл, который Венгеру так же не дался. Ах да, наверное и тут наш выход в финал, со скидкой на возможности, выше победы Порту Моуриньо. Не признавать тренерский гений Моуриньо и ставить Венгера выше, прикрываясь какими-то абстрактными возможностями - крайне глупо имхо.

Вот Венгер как раз в своё время и принял условный Эвертон и сделал его чемпионом. Мойес подобным может похвастаться? Да, да, нужно сделать на скидку, что у Венгера конкуренция была гораздо меньше. Но он периодически обходил манков, а кого обходил Эвертон?
Мне нравится, как играет Наполи но об этом я уже говорил - есть ряд тренеров, клубы которых на какой-то короткий срок вспыхивали, а потом гасли. Кто сейчас вспоминает Магата, которым совсем недавно многие восхищались? Вот только такие вспышки невозможны в Англии и Испании, только во Франции, Германии и, в меньшей степени, в Италии. Это из топ-чемпионатов, конечно.

Т.е. по твоему возможности Моейса были равны возможностям Венгера? А вообще по поводу вспышек:
Венгер тебе как пример как раз такой вспышки, только в более замедленном действии. Вспыхнул и угас.
Эктор Купер (а потом и Бенитес) и его Валенсия - как пример вспышки в Испании.

Еще раз. Я текущие результаты не ставлю в плюс. Я говорю, что нет другого тренера, который при тех же исходных данных смог добиться того, чего сейчас требуют от Венгера. Есть ли шанс найти "второго Венгера"? Теоретически, да. Но шансы провалиться гораздо выше.

Шансов провалиться уже нет, теперь есть шансы на спасение! А Венгер клуб спасти не может, как ни пытается.

PS Аргументы "Я говорю", "Я не видел" и т.п. это пять) Пока что-либо более-менее объективное "за Венгера" так и не услышал.

PPS Помните, как путалонцы махили белыми платочками Ван Галю? Пора бы и нашим фанам устроить что-нибудь такое же...

[Ars4ever]

Стив Макларен уволился потерпев 6-е поражение из 10-ти матчей. Венгер и не чешется, учитывая то, что из последних 16-ти выиграно только 4, оформлен один из худших стартов в истории клуба (еще не вечер), самое постыдное поражение на моей памяти и это все в юбилей.
Вот учитывая последние матчи, учитывая амбиции клуба, отбрасывая что сабж сделал когда-то, он объективно заслуживает на увольнение?
Хочу увидеть мнение Foll'a.

Сообщение отредактировал Ars4ever: 03 October 2011 - 12:36

[Arsenaloman]

Не совсем. Да, моя фраза прозвучала несколько резковато, состав у Эвертона был похуже, болельщиков меньше. Но деньги Мойесу выделяли, платить Артете 90,000 в неделю у него как-то получалось, однако всё, чего он добился - занял один раз четвертое место. Венгера любят ругать за деньги, которые он якобы не тратит или тратит неразумно. А куда ушла выручка за Руни? За Лескотта?

Как-то так.

Кстати, чего ж они Моуриньо после 5:0 не выгнали? :-)

Если у нового тренера что-то не получается - ему дают шанс, если что-то не получается у старого - ему тоже дают шанс, а потом, если нет улучшения, - ОБОИХ увольняют.

[SEN]

С какой стати что-то нужно отбрасывать? Это то же самое, что посадить РВП на банку после нескольких неудачных матчей. Хотя да, есть ведь и приверженцы такого мнения.
Забыл, как смеялись с Реала, когда он менял тренеров как перчатки? Кстати, чего ж они Моуриньо после 5:0 не выгнали? :-)

о дааа. ответил так ответил

о каких "нескольких неудачных матчах" ты говоришь?


Маура не выгнали после 5-0 так же как Венгера не выгнали после 8-2. И ваще не сравнивай результаты Маура и Венгера, не смеши людей. У Маура в Реале, в чемпионате один раз было две игры без побед (поражение и ничья), в остальных случаях максимум одно поражение.

Ты тут за уважение Арсена глаголил, так вот я уважаю этого человека, уважаю даже после убогих результатов в 2011 году. Но считаю что он уже заслужил отставку!

Ответь на вопрос кратко ДА/НЕТ, за последние 18 матчей в АПЛ Арсен смог выиграть только 4. Это нормальные результаты для Арсенала? Для клуба у которого самые дорогие билеты на стадио, и у которого зарплатная ведомость уступает лишь МЮ, Чесли, МС. Тебе перечислить клубы которые беднее нас и выше нас в таблице после 7 туров? 1/6 чемпионата прошли... 7 матчей это не мало... это если не трогать "охеренную" статистику 2011 года прошлого сезона.

Розовые очки носишь? (Дима тя как человека сам знаешь ) но эти разговоры "За Арсена" убивают меня...

[ptz]

Ни Хиддинка, ни Моура я не считаю слабыми тренерами.

Тем не менее, ты принижаешь их заслуги - смотри собственные посты выше. Бронза ЧЕ - для России (не СССР) огромный успех.

Но тот же Моуриньо в топ-чемпионатах работал только с топ-баблом, потому можно говорить, что он смог бы у нас сработать не хуже Венгера, но это мнение будет основываться лишь на личных симпатиях.

Точно также как и твое мнение в стиле "Я не вижу другого тренера". Однако ты его ставишь почему-то заранее выше любого другого, а аналогичное противоположное не приемлешь.

Не совсем. Да, моя фраза прозвучала несколько резковато, состав у Эвертона был похуже, болельщиков меньше. Но деньги Мойесу выделяли, платить Артете 90,000 в неделю у него как-то получалось, однако всё, чего он добился - занял один раз четвертое место. Венгера любят ругать за деньги, которые он якобы не тратит или тратит неразумно. А куда ушла выручка за Руни? За Лескотта?

Венгер более лучший бизнесмен, чем Мойес - тут не поспоришь)

Начнем с того, что от тебя я разумной критики не видел вообще. Только лозунги. Мою аргументацию я преподнёс в максимально доступной форме (да что там преподносить, это же не диссертация на тему, а пара простых предложений), но если ты её не услышал, тут я бессилен.

Вот тебе суть в паре простых предложений:
Моя аргументация - "6 сезонов без трофеев + полный провал на старте этого - вина Венгера, и Арсен не может сейчас спасти команду"
Твоя - "Большего, чем Венгер, с такой командой ни один тренер не добился, я не вижу таких. В ответ на нее тебе приведены примеры, но то у тренеров возможности выше, то это тренер-вспышка и т.п."

С какой стати что-то нужно отбрасывать? Это то же самое, что посадить РВП на банку после нескольких неудачных матчей. Хотя да, есть ведь и приверженцы такого мнения.
Забыл, как смеялись с Реала, когда он менял тренеров как перчатки? Кстати, чего ж они Моуриньо после 5:0 не выгнали? :-)

При нормальном тренере РВП бы и сидел на скамейке, пока форму не набрал. При Венгере такого не бывает, это тоже ему в минус кстати.
Сейчас речь не про Реал, Реал это особый разговор - там и Дель Боске увольняли после двух побед в Лиге Чемпионов.

[Ars4ever]

С какой стати что-то нужно отбрасывать? Это то же самое, что посадить РВП на банку после нескольких неудачных матчей. Хотя да, есть ведь и приверженцы такого мнения.
Забыл, как смеялись с Реала, когда он менял тренеров как перчатки? Кстати, чего ж они Моуриньо после 5:0 не выгнали? :-)

То что он когда-то выиграл сейчас ему не помогает и не поможет.
А вот матчей то этих неудачных во первых не 2, а уже почти 12 и почти под ряд, если бы не очень низкий класс соперников, так что 15 уверен не за горами. Да и на то в каманде есть конкуренция один не в форме - проиграл борьбу за место в старте, с тренерами конечно не так.
Но ты так и не ответил, если сейчас сугубо обьективно взглянуть на работу тренера за последние 16 мачтей, щаслуживает ли он место тренера в Арсенале?

[ptz]

Я ж говорю, срочно подписываем Блохина.
А с чем ты не согласен по поводу Моуриньо? С тем, что он получал гораздо больше денег в Англии, Италии и Испании? Или с тем, что в 2004 для победы в ЛЧ ему потребовалось меньше усилий, чем Венгеру - для финала 2006?

Манков обыграть тоже дело нелегкое, особенно, когда ответная игра на Траффорде. Да и получал Моуриньо больше не из-за того ли, что добивался поставленных целей?
Да и вообще складывается такое ощущение, что у Венгера была только одна попытка в ЛЧ. У нас был и сильный состав, с которым Венгер заветной цели так и не добился. Самые запоминающие и обидные - это поражение в последнем матче второго группового раунде 1-0 от Юве и четвертьфинале от Челси 2-1. Арсенал тогда был одним из фаворитов и ни о какой скидке на возможности имхо и речи быть не может.

Наверное потому, что я пишу о том, что было, а ты об "а вдруг" :-) Я никогда не отрицал, что симпатизирую Венгеру, но при этом я не аргументирую своё мнение "он классный чувак, потому мне кажется, он сможет чего то добиться". А вот Мойес и подобные ему - это просто надежда "вдруг у него получится, ведь тренер неплохой".

"Вдруг" тоже не из ниоткуда взялось. Получалось же у них с другими командами, неужто с Арсеналом только Арсен может справиться?

Я эту тему поднимал уже. И к чему тогда пришли? Да ни к чему.
Когда это игрок статуса РВП попадал на банку из-за нескольких матчей?
Кроме того имеет смысл отметить, что конкуренция у него слабая. Если б под ним сидел хотя бы какой-то молодой талант, который уже успел себя проявить, а так... Шамах, у которого форма еще хуже, и Пак, который в команде без году неделя.

Отсутствие конкуренции отдельная тема, тут яркий пример Алмуния - игра при Леманне и без него.

Нет, это ужасные результаты. И если дела на поправку не пойдут, то назреет необходимость в серьезных переменах. То ли плюнуть на всё, и продаться Усманову. То ли сменить тренера, Хз, что из этого более рискованно.

Дела на поправку не идут уже несколько лет, сколько еще терпеть?

[shina]

Не будет улучшений - пусть увольняют. Сейчас грядет очередная перестройка, плюс клуб не подписал тех игроков, которых хотел видеть Венгер (конечно, за исключением Жервиньо и молодежи). Потому сейчас никто его увольнять не будет. А если в этот раз ничего построить не удастся, то Венгер сам уйдет.

А ведь был и такой пост когда-то.

А с чем ты не согласен по поводу Моуриньо? С тем, что он получал гораздо больше денег в Англии, Италии и Испании? Или с тем, что в 2004 для победы в ЛЧ ему потребовалось меньше усилий, чем Венгеру - для финала 2006?

А Маур "потратил" в Интере за два сезона аж, вдумайтесь в эту цифру, 33,7 млн фунтов. По истине просто громаднейшие вливания в команду. Думаю дай Венгеру шанс потратить такие деньги в обмен на гарантированную чашку, он бы сделал это незамедлительно. Это так к слову.

[SureMan]

Дела на поправку не идут уже несколько лет, сколько еще терпеть?

этот год последний.
даже Фолл об этом говорит

[Ars4ever]

Я ответил. Может, недостаточно четко сформулировал...
Если оценивать Фергюсона по его первым 5 годам в МЮ, он достоин своей должности? :-) Нельзя адекватно оценивать работу лишь по какому-то куску. Если б он принял команду прошлым летом, то уже сейчас я бы смело говорил о необходимости в отставке. Но всем известно, на что способен Венгер, и если одни при этом либо вообще не желают признавать его заслуг, либо признают, но считают, что повторить он не сможет, то я, во-первых, считаю, что сможет, а, во-вторых, считаю, что если не он, то никто. Первое - субъективно. А второе основываю на том, что кроме него никому не удавалось достичь того, что от него требуют сейчас. Вот и всё.

Сейчас успехи Арсена заметно идут на спад, и еще можно было бы надаеться если не одно НО :
Это постепенно случалось не за 1 момент, нечто подобное намечалось.
Можно было бы его оставить, если бы не нежелание работать над своими ошибками. Для меня этот фактор решающий.

[ptz]

Я и не говорил, что Моуриньо одни середняки попадались. Но еще раз, ты серьезно считаешь, что те его соперники из 2004 аналогичны нашим из 2006?
Венгер в первый же полноценный сезон сделал дубль. Он не добился? Но он не скачет туда-сюда. А ведь никто не отменял простого правила "удержаться сложнее, чем залезть".

Нет, не аналогичны. У нас дорога была труднее в 2006.
Но еще раз напомню, что у нас были и более легкие соперники при более сильном составе - победы в турнире мы не добились.

Еще раз. Что у них получилось? Чего они добились? Одного попадания в ЛЧ? Извини, но это просто попадание в ЛЧ и оно одно.

Сделай скидку на их исходные данные, как делаешь для Венгера в сравнении с Моуриньо

Если смотреть на голые результаты - не идут. Но вот я готов ради команды 07/08 простить многое, чем пришлось пожертвовать ради неё; из-за команды 03/04 готов верить в него даже сейчас. Кто-то не верит, что он способен повторить, я - верю. Об этом уже было написано чуть выше, вот как раз здесь - чистый субъективизм.

Кто-то верит, 'In Arsene We Trust' на Эмирейтс тому подтверждение

этот год последний.

Уверен ?

[Dim Scoffer]

Я уверен,что Венгер на данный момент лучший тренер для Арсенала. Нужна серия хороших результатов!

Дык были у нас серии. В 2006... 2007... 2008... и даже в 2009. И в 2010 была, и, ОМГ, в 2011!

Толку?