Сообщений в теме: 35808

[Spotiby]

Насчёт твоих вопросов:
1) Да
2) Конечно, неверующие - такие же вечные личности, как и верующие. Просто они в это не верят.

Спасибо за ответы. Значит мы с тобой считаем абсолютно одинаково, что люди могут быть хорошими и плохими вне зависимости от принадлежности к религии и ничем друг от друга не отличаются.

[Kiriloff]

Conor, все-таки большая часть того, что ты написал, никак не касается моих аргументов.

 

1-2. Ты говоришь, что есть Нечто выше разума (вне разума). Но, извини, ты концептуально это Нечто оформляешь при помощи самого разума, используя понятия разума и его языковые формы. Если ты разумом не постигаешь Бога, то значит и говорить о нем не можешь, т.к. невозможно говорить осмысленно, не используя разум. Следуя по такому пути честно и последовательно, о Боге можно только молчать. 
И это все помимо противоречий и проблем трансцендентного Бога, о которых я выше писал.

3. Здесь тоже много неясного. Если ты изначально ищешь именно Бога, от автоматически отрезаешь от себя те религии, где идея Бога не существует или является вторичной (буддизм, к примеру). Сам принцип "Ищи Бога и найдешь нужную религию" уже предполагает, что человек верит в Бога и его нашел по сути. Как быть другим людям, которые не верят (еще или уже)? В конечном счете, мы же Истину пытаемся найти, а не просто ищем неизвестно что неизвестно ради чего. Как понять, что одна религия несет в себе истину, а другая нет? Ведь сейчас и условный сатанизм может претендовать на звание религии.

 

4. Насколько знаю, Сатана в Христианстве не является источником зла.

 

Поправлю свою цитату, чтобы избежать недопонимания: "Наш мир лучший из возможных миров". Или если расширить: совершенный Бог творит совершенным образом. Наш мир - лучший вариант из всех тех, которые могли бы быть вместо него созданы.

Сообщение отредактировал Kiriloff: 06 September 2021 - 12:54

[testament]

 

Сформулировал для себя пару-тройку аргументов против религии:
 

1. Если Бог трансцендентен, непостижим (каким он предстает в апофатическом богословии Христианства и Ислама), если он предстает в виде "Божественного мрака" (по Дионисию Ареопагиту), то возникает вопрос: а как вы сами об этом узнали, если он полностью непознаваем? Как вы вообще узнали о его существовании, ведь само знание о существовании объекта познания - уже результат познания? 

2. Отсутствии "метода" познания. Религиозный текст всегда уже "дан" и не подлежит никакому сомнению. Интерпретациями, конечно, можно добиться довольно гибкой подгонки содержания под более разумные формы, но это превращается в таком процессе уже в форму самообмана. 

3. Проблема множественности религий. Как нейтральному по отношению ко всем религиям человеку выбрать ту, за которой действительно стоит истинное содержание? "Благая весть" как аргумент сомнителен - в этом случае учение становится изначально эзотерическим (только избранные могут понять и принять эту весть) и теряется общезначимость. Истина же необходимо должна быть общезначимой, в противном случае смысл существования религии вообще уничтожается. 

4. "Проблема Ивана Карамазова". Отсылка к отрывку романа Достоевского, где герой рассказывает жуткие истории об издевательствах родителей над собственными малолетними детьми. Почему страдают младенцы и дети, которые не успели еще совершить греха? Почему "этот лучший из миров" содержит в себе настолько поганые и несправедливые события? Когда об этом спросили того же Кураева, он не нашелся, что ответить.

Если у кого-то еще интерес остался, можно расширить список или поискать ответы на конкретно эти возражения.

 

Мне кажется, мы явно выходим за рамки интересов спортивного форума, пусть и в курилке, но попробую рассуждать.  

1. Непостижимость Бога в христианстве, насколько понимаю, подразумевает не то, что ты Бога вообще не можешь постигнуть, а то, что не можешь постигнуть в полной мере. Муравей способен изведать часть твоей руки, ползая по ней, но ему не объяснить человеческую анатомию.
2.  Хотя, к примеру, баптисты выбрали буквальное понимание текста, и Библия для них – мерило всего, но  для тех же православных и католиков Библия – далеко не единственный «метод» познания.
3. Это логичный и замечательный вопрос, который часто поднимается. Но не согласен с тем, что существование религии зависит от общезначимости истины. «Общезначимость» звучит как-то очень уж по казарменному. А весь путь Христа – против формализма и за свободу. Ну какая истина в христианстве?))) По сути, всё христианство умещается в призывах Христа научиться любить.  Это может стать твоей личной истиной, если примешь её. Не нравится? Ищи другую. Кто знает, может найдёшь что-то ещё более истинное). 
4. А почему именно «проблема Ивана Карамазова»? Дань уважения Фёдору Михайловичу?) Ведь до него уже сто миллионов раз этот вопрос задавали. Не стану, пожалуй, высказывать по этому важнейшему пункту своё мнение, но отмечу, что христианство едва ли считает этот мир лучшим. Напротив, всегда подчёркивается, что ничего лучшего в мире, «где тля и воры» быть не может. Так что, одно из вводных данных сомнительно. И послушал бы  по ссылке ответ Кураева, если, конечно, не слишком сложно его найти (а если сложно, так и ладно)

[Spotiby]

Тема наказывался *курилка*, в разделе полный оффтоп, где под надписью мелким шрифтом написано: офф топ вне футбола)). Так что тут любая тема, которая развивается, может иметь место.

Сообщение отредактировал Spotiby: 06 September 2021 - 13:45

[conor]

Conor, все-таки большая часть того, что ты написал, никак не касается моих аргументов...

 

Да, в чём-то действительно не ответил. Частично сознательно.

 

Многое касается хотя бы терминологии и системы понятий. Нельзя терминами микробиологии разговаривать о микроэлектронике. Так и я, пытаясь ответить на твои вопросы, могу в чём-то встать на твою позицию и начать разговаривать твоим языком и твоей логикой, а в чём-то - нет. Тем более, что мы обсуждаем вещи куда более разные, чем эти две "микры".

 

Смотрит человек такой наверх и говорит: "Бог, Твоя логика мне не понятна, поэтому я в Тебя верить не буду..." Да, пожалуйста. Дело твоё. 

 

Как многие знают, Христос часто проповедовал притчами. Ученики удивлялись этому и спрашивали: "почему ты говоришь им притчами?" Он отвечал "вам дано знать тайны Царства Божьего, им же этого не дано." Нет смысла всё расписывать в деталях, подробно, устранять все противоречия логические, кажущиеся или реальные. Бог никогда не ставил перед Собой такой задачи, давая Своё Откровение людям. До кого надо, дойдёт несмотря на все противоречия. 

 

Это не наука. Это принципиально другая вещь. Вот наука - чистое порождение человеческого разума. Но не надо записывать в этот же ряд и религию и здесь применять те же подходы, полностью оправданные в науке. Критерий в науке - эксперимент. Воспроизводимость результата. Теория признаётся учёными, если она хоть более-менее убедительно описывает наблюдаемые явления. Когда изучаешь что-то, скажем, какой-то документ, неплохо понимать его главное целевое назначение. Библия вовсе не имеет главной целью описание нашего мира, его происхождения и всех явлений в нём. Особенно с точки зрения неверующих. Библия, как я вижу, это прежде всего инструкция по общению с Богом и друг с другом. 

 

Есть такой стих в Библии - "Надейся на Господа всем сердцем твоим и не полагайся на разум твой" Абсолютно принимаю то, что сказано. Но чтобы прочитать и понять это, тоже необходим разум. Разум - нужен и важен и он - прекрасное творение Божие. Но надо понимать и его целевое назначение. Извращение - это использование чего-то не по назначению. Поэтому, разум хорош и достоин, когда он используется по назначению. Когда же он возводится в абсолют, это плохо. Есть вещи, которые наш разум не может понять, но это не значит, что он плох или эти вещи не существуют. Они просто понимаются по другому. Не разумом. Сердцем. Сердце - это комбинация духа и души. Не эмоциональный интеллект, конечно, это слишком грубо, но что-то наподобие.  

 

Сатана является источником зла, именно с него началось грехопадение и до сих пор продолжается при его деятельном участии. Библия называет его лжецом и убийцей. Другое дело, что если бы люди сами не пошли у него на поводу и не поверили ему, а не Богу, то всего этого бы не было.  Поэтому, людей тоже нельзя назвать невинными жертвами. 

Сообщение отредактировал conor: 06 September 2021 - 15:12

[Spotiby]

Бог никогда не ставил перед Собой такой задачи, давая Своё Откровение людям. До кого надо, дойдёт несмотря на все противоречия. 

 Что именно? Что он есть? Если что, я серьезно, без троллинга и сарказма. Что именно должно дойти в глобальном плане и, главное, для чего?

[conor]

 Что именно? Что он есть? Если что, я серьезно, без троллинга и сарказма. Что именно должно дойти в глобальном плане и, главное, для чего?

Поделюсь своими мыслями на этот счёт. Я не знаю истину в последней инстанции. Я тоже её ищу. Нахожусь в поиске и процессе познания. Хотя, конечно, какие-то вещи уже понял и на них стою. 

 

Поначалу, люди не нуждались в вере в Бога. Они общались с Ним и не было необходимости в Него верить. Библии не было. Она была не нужна. Такая картина в первых главах книги Бытия. Потом произошла грехопадение и люди стали отделены от Бога. Физический мир отделился от духовного. Духовный мир стал невидим. 

 

Грех прогрессировал в человечестве. Потоп был попыткой начать "всё заново" - перезагрузкой. Сохранена была только семья Ноя - праведника. От неё населилась заново вся земля. Но это тоже не дало мощного эффекта. Грех опять начал расти и распространяться.

 

Потом избран был Авраам - человек с удивительной верой. От него пошли потомки, которых он воспитывал в духе веры. В людях присутствовал грех, но было противоядие - вера. Она не уничтожала грех, но нейтрализовывала его. 

 

Одним из дальних потомков  Авраама был Моисей - с него и началось написание Библии. Откровение Божие заключено в ней, хотя, как testamentv уже писал, православные и католики признают помимо Священного Писания (Библии), ещё и Предания - разные другие источники, которые, насколько я вижу, весьма расплывчаты, обширны и более-менее, позволяют толковать что угодно как угодно. Такое у меня впечатление сложилось, так как я встречал очень разные мнения об одних и тех же вопросах в православной среде.  

 

Библия же весьма чётко очерчена и конкретна, поэтому я признаю её духовный авторитет. И все христиане признают.

 

Конечно, Откровение Божие не в том, что Он есть. Это, более-менее самоочевидная истина должна быть. Если она не затуманена искусственным, навязанным материалистическим мышлением.   Во всех народах и во всех континентах люди сами приходят к разным верованиям. Всегда. Атеизм тоже существовал всегда, но только в последние века он получил широкую идеологическую платформу. 

 

Откровение Божие - в том, Кто Бог истинный, какой Он, как Ему поклоняться, как жить, как иметь с Ним отношения. Обо всём этом - Библия, Слово Бога. Она рассказывает, что Бог настолько возлюбил этот мир, что отдал Сына Своего на смерть, Иисуса Христа. Который был распят и воскрес на 3-й день. Он понёс на себе наказание наше, вместо нас. Что всякий, кто это примет и поверит, будет спасён. Получит Святой Дух, общение с Богом, вечную жизнь в общении с Ним.  

 

Оно рассказывает смысл жизни, устройство мира, духовное и в чём состоит общение с Богом. И с людьми какое оно должно быть. Для чего - для того, чтобы человек смог общаться с Богом, в чём, собственно и есть смысл его создания и существования. Грех разрушает это общение, а Библия показывает путь его восстановления.

 

Вкратце так. 

[Spotiby]

 

Оно рассказывает смысл жизни, устройство мира, духовное и в чём состоит общение с Богом. И с людьми какое оно должно быть. Для чего - для того, чтобы человек смог общаться с Богом, в чём, собственно и есть смысл его создания и существования. Грех разрушает это общение, а Библия показывает путь его восстановления.

 

Вкратце так. 

 

 

 Cпасибо. Получается, что смысл - это спасение после смерти. А что будет с человеком, который по какой то причине так и не поверил, но жил по таким же нравственным понятием, как и верующий? 

[gaver]

Так богу надо Поклоняться все таки? Вы вроде о другом писали ещё неделю назад.
И почему люди, жившие всю свою жизнь на побережье или островах. Проводя половину времени в море или за рыбалкой, питаясь и завися от воды/рыбы и других ресурсов, должны поклоняться богу из библии, а не Посейдону или Нептуну?

Сообщение отредактировал gaver: 06 September 2021 - 17:51

[aller]

а я вот только что пукнул! благо один в кабинете остался )))

так вот вопрос - угодно ли сие деяние Богу было?

[testament]

а я вот только что пукнул! благо один в кабинете остался )))

так вот вопрос - угодно ли сие деяние Богу было?

 

Если не обосрался, то да)

[Brad]

а я вот только что пукнул! благо один в кабинете остался )))
так вот вопрос - угодно ли сие деяние Богу было?

Проверь трусы, если есть подлива - это кара господня

[КrystyK]

Conor,а почему спасён будет только тот,кто поверил в него? Каждый из нас знает массу людишек,верующих в бога и живущих явно в разрез с его учением и считающих,что "бейджик на шее" по-любому их отправит в рай.

[aller]

Проверь трусы, если есть подлива - это кара господня

Т.е. кара для меня и какого-нить шотландца будет разной???? А где же справедливость???

[Brad]

А нечего бухать

[SEN]

Священник из Чувашии на ютьюбе призвал руководство РПЦ отчитаться о доходах. Епархия отстранила его от служения.

 

В пятиминутном ролике священник Роман Степанов рассказал, что прихожане много раз задавали ему вопросы о том, почему тот или иной служитель церкви «ездит на дорогом автомобиле, имеет свою яхту, дорогие часы».

 

Священник выразил уверенность, что если высокопоставленные служители РПЦ — начиная от патриарха Кирилла — и их ближайшие родственники будут декларировать свои доходы и имущество, это снимет неудобные вопросы.

 

Через два дня после выхода видео, митрополит Чебоксарский и Чувашский Савватий запретил Степанова в служении, сославшись на его поведение, несовместимое с саном

 

   

[testament]

   

 

 Не уверен, что это комедия, а не трагедия. 

[SEN]

 Не уверен, что это комедия, а не трагедия. 

трагедия что сотни тысяч людей до сих пор содержат этих пузанов с крестами